Britta Haye

Special (Januar 2002)


zum 60. Geburtstag


"Systemische Supervision heißt in der Beobachtung zweiter Ordnung eine Metaperspektive einnehmen."

Britta Haye und Jürgen Linke im Gespräch mit Heike Hercher und Heinz Kersting (Januar 2002)

(Erscheint 2002 im Wissenschaftlichen Verlag des Instituts für Beratung und Supervision Aachen in dem von Heike Hercher und Heinz J. Kersting herausgegebenen Buch: Systemische Supervision im Gespräch. ISBN: 3-928047-39-6)

Heinz Kersting: Steigen wir gleich ins Gespräch ein. Wie seid Ihr zur systemischen Supervision gekommen?

Britta Haye: Über die Sozialarbeit, geprägt durch lange Jahre in der Jugendamtstätigkeit ...

Heinz Kersting: Bist Du als Sozialarbeiterin ausgebildet?

Britta Haye: Ja, in Braunschweig, damals an einer höheren Fachschule. Ich bin 1970 von Hannover, dort hatte ich meine erste Arbeitsstelle, nach Berlin-Charlottenburg gekommen, im Nachklang der bewegten 68-iger Jahre. Es gab damals in der Sozialarbeit die politische und die methodische Strömung. Charlottenburg war ein Jugendamt, welches seine SozialarbeiterInnen stark in die methodische Richtung schulte.

Durch das Amt Charlottenburg gefördert, besuchte ich in der sozialpädagogischen Fortbildungsstätte Haus Koserstraße in Berlin Kurse in methodischer Sozialarbeit. Das Angebot an verschiedenen Therapieschulen war traumhaft: Gesprächspsychotherapie, Verhaltenstherapie, Gestalttherapie,Familientherapie und vieles mehr wurden dort angeboten und besprochen. Henry Maier war einer meiner ersten Lehrer in der Familientherapie, der selbst eine Sozialarbeiter-Ausbildung hatte.

Ich war sehr angetan von dieser Methodenvielfalt, wobei mir die Familientherapie besonders am Herzen lag. Da konnte ich aktiv sein, konnte mich einmischen, etwas tun. Sie war die Methode, die mir von all den Methoden am meisten lag und welche ich für meine Arbeit im Jugendamt am besten nutzen konnte. Darüber hinaus bot diese sozialpädagogische Fortbildungsstätte eine Supervisionsausbildung an. Es gab zwei Durchgänge, am zweiten habe ich teilgenommen. Geleitet wurden der Kurs von Irmtraud Mende und Odilia Bode, die Du ja auch kennst ...

Heinz Kersting: Eine der Pionierin in der Supervision.

Britta Haye: Ja, und bis heute aktiv, sie ist jetzt 70. Wir hatten damals schon eine Supervisionsausbildung (1973 - 1975), die den späteren Standards der DGSv entsprach. Wir absolvierten also eine recht moderne und wirklich gute Ausbildung. Es war eine wunderschöne Zeit, die auch zu meinem Selbstfindungsprozess und einer supervisorischen Identität enorm viel beigetragen hat.

Zum Vergleich zu heute: Wir hatten damals pro Monat eine Woche Fortbildung, die Sommermonate und den Dezember ausgenommen, und bekamen für diese 10 Wochen eine Dienstbefreiung. Auch sonst entstanden uns keine Kosten - es war alles umsonst. Das ist heute kaum mehr vorstellbar. Wir hatten auch nach der Ausbildung noch lange in einer kleinen Gruppe Kontrollsupervision bei Frau Bode.

Heinz Kersting: Wer war der Träger dieser Einrichtung ...

Britta Haye: Das Land Berlin war der Träger und hat alles bezahlt, auch die Lehrsupervision. Damals war Berlin durch seine Abgeschlossenheit noch klein und die Szene kannte sich untereinander. Es gab kaum irgendwelche psycho-sozialen Einrichtungen, die unbekannt waren.

Seit 1975 bin ich Supervisorin und arbeite seitdem in so gut wie allen Bereichen der Sozialarbeit. Angefangen habe ich mit Einzel- und Gruppensupervision, später kam die Teamsupervision hinzu. Inzwischen ist auch Coaching ein weiteres Arbeitsfeld.

Heinz Kersting: War das damals schon so etwas wie systemische Supervision?

Britta Haye: Ja, das ist ja das Spannende. Wir nannten es zwar noch nicht so, aber von den Ansätzen war vieles aus dem systemischen Denken schon enthalten. Z.B. die Kontext-Beachtung, für uns ist es heute selbstverständlich, immer zu schauen, wo sind die entscheidenden Kontexte. Das haben wir damals schon sehr stringent durch die immer wiederkehrende Frage: In welchem Kontext arbeitet ihr? Wo gehört was hin? gelernt. Wir lernten Unterscheidungen zu treffen, z.B. hinsichtlich von Auftragsübernahmen. Bei der genauen Abklärung von Aufträgen wurde immer wieder auf den Kontext verwiesen.

Das ist natürlich noch nicht speziell systemisch - das machen viele andere auch - aber so vernetzt zu arbeiten, war schon neu. Interessant ist auch, dass schon damals gesagt worden ist: Glaubt nicht alle Geschichten, die euch die SupervisandInnen erzählen. Darin enthalten war die Aufforderung: Seht euch an, wie sie Wirklichkeiten konstruieren. Ein weiteres wichtiges Thema war die Ressourcenarbeit. Frau Bode sagt heute von sich: Im Grunde arbeite ich systemisch, obwohl ich mich nie als Systemikerin ausgeben würde.

Heinz Kersting: Spannend ist ja, dass in den USA die Familientherapie nicht an den Begriff systemisch gekoppelt ist. Sie heißt einfach nur Family Therapy. Es wäre interessant, zu schauen, was an dieser Hypothese von Frau Staub-Bernasconi dran ist: Sie sagt, vor 100 Jahren als die Sozialarbeit angefangen hat, hat sie schon all diese Themen wie Kontextbezug, Ressourcenorientierung und die Selbstreferentialität in der Form von Hilfe zur Selbsthilfe gehabt. Es ist ja möglich, dass über die sozialarbeiterische Tradition diese Aspekte in die Familientherapie getragen wurden.

Britta Haye: Durchaus. Wenn Du Dir z.B. die Clearing-Stellen anschaust, die es damals in den USA gab, dann ist da natürlich deutlich ein systemischer Ansatz zu erkennen.

Heinz Kersting: In den 70-iger Jahren übernimmt die Sozialarbeitstheorie in den USA die Systemtheorie als Leittheorie. Das ist zwar noch die Systemtheorie erster Ordnung, repräsentiert durch das Life-Modell nach Gitterman; konstruktivistisch ist das noch nicht.

Britta Haye: Ja, Frau Staub-Bernasconi hat im Grunde nicht viel für den Konstruktivismus übrig.

Heinz Kersting: Das stimmt. Du machst eine interessante Unterscheidung ...

Britta Haye: Ja, ich mache einen Unterschied. Ich sage klar, es sind Konstrukte, die mir erzählt werden. Alles, was erzählt wird, wird aus der Vergangenheit erzählt. Wenn ich mir anschaue, wie es erzählt wird, was die Supervisanden vor einer Woche oder vor 14 Tage erlebt haben, dann ist diese Erzählung eine Konstruktion von den Ereignissen. Hinzu kommt der Supervisionskontext in dem sie die Geschichte konstruierten und der natürlich ein anderer ist, als die Kontexte der Arbeitsstelle oder der Kontext des Frühstückstisches zu Hause mit dem Partner.

Heinz Kersting: Jürgen, auch Dir möchte ich die Frage nach Deinem Zugang zur systemischen Supervision stellen: Wie bist Du zur systemischen Supervision gekommen?

Jürgen Linke: Nun, ich bin zunächst zu einem systemischen Ansatz gekommen und später zur Supervision. Ich habe von 1970 bis 1975 Dipl.-Pädagogik studiert. In dieser Zeit, etwa ab 1971, habe ich mich mit den damals neuen Büchern von Watzlawick, Bateson und anderen beschäftigt. Über sie kam ich zum systemischen Ansatz, worüber ich auch 1975 meine Diplomarbeit geschrieben habe: Systemische Ansätze in der Paartherapie. Ab 1976 arbeitete ich dann an einem Forschungsprojekt zur Kleinkind-Pädagogik mit.

Zu dieser Zeit fing ich an in einem Mutter-Kind-Heim an zu arbeiten. Ich wurde dort zu einer Teamsupervision herangezogen, und später auch zur Organisationsberatung. In diesem Heim gab es erhebliche Konflikte zwischen Leitung und Personal. Diese Konflikte, die zwischen Heimleitung und Mitarbeiterinnen bestanden, aber auf die Klientinnen verlagerten wurden, konnte ich zwar systemisch analysieren, es fehlte mir aber das Rüstzeug, auch intervenieren zu können. Es war offensichtlich, dass die Klientinnen Konflikte ausagierten - bis hin zu schweren symptomatischen Verhaltensweisen, wie Selbstmordversuchen - die eigentlich zwischen Heimleitung und Mitarbeiterinnen bestanden.

Seit meinem Diplom war ich auch als Supervisor tätig. Ich habe immer versucht, wie es meiner Grundausbildung entsprach, systemisch zu arbeiten. Ich sollte erwähnen, dass zum Pädagogikstudium an der Freien Universität auch Supervision gehörte. Wir bekamen alle, sowohl in der Ausbildung zur sozialpädagogischen Einzelhilfearbeit als auch in der Gruppenarbeit, jeweils 20 Stunden Supervision, die von Psychoanalytikern durchgeführt wurde. Ich habe damals sehr interessante Erfahrungen gemacht. An diesem Modell der Gruppensupervision nach analytischem Vorbild merkte man sehr schnell, was Konstruktivismus ist. Wenn dort frei assoziiert wurde, dann war ziemlich schnell deutlich, wie Menschen Dinge konstruieren.

Heinz Kersting: Ab wann wird es für Dich eine systemische Supervision?

Jürgen Linke: Die Betrachtungsmodelle hatte ich schon ab 1976. Ab 1978 war ich dann wissenschaftlicher Assistent an der Freien Universität. Ich habe dort Methoden der Sozialpädagogik unterrichtet und eine Kooperation mit dem Heidelberger Institut aufgebaut bzw. fortgeführt was meine Vorgänger schon an Kontakten geknüpft hatten. Diese intensive Zusammenarbeit erweiterte mein systemisches Wissen und allmählich fühlte ich mich immer mehr kompetenter, systemisch zu intervenieren.

Britta Haye: Ich kann den Zeitpunkt, ab wann ich systemische Supervision gab genau benennen. 1988 haben wir im Institut angefangen, eine systemische Supervisionsausbildung zu planen. Seitdem habe ich mich auch nach außen zur systemischen Supervision bekannt. Praktiziert hatte ich die Methoden ja schon längst, aber von dem Zeitpunkt an wurde der Ansatz offiziell dokumentiert.

Heinz Kersting: Das führt mich zu meiner nächsten Frage? Wie kommt ein Institut für systemische Familientherapie dazu, eine systemische Supervisionsausbildung zu planen? Ihr habt diese Ausbildung weiterhin so genannt trotz des Einspruchs der Deutschen Gesellschaft für Supervision.

Britta Haye: Wir gebrauchen statt des Begriffs Ausbildung den Begriff der Weiterbildung. Nach meinen Erinnerungen ist es so gewesen, dass wir durch die vielen systemischen Familientherapieausbildungen in kurzer Zeit in der Stadt bekannt wurden. Das Institut wurde 1983 gegründet, und bildet seit 1984 FamilientherapeutInnen aus.

Wir bekamen von vielen ehemaligen Kursteilnehmern Anfragen nach Supervision. Viele sagten: ?Ihr seht doch immer darauf, welche Einflüsse in Systemen wirken, könnt ihr nicht auch mal in unsere Dienststelle kommen? Oder könnt ihr nicht mal im Hinblick auf Fallberatung bei uns etwas tun? Der Wunsch nach Fallsupervision machte am Anfang den größten Teil unserer Supervisionen aus, das änderte sich, als wir auch systemische Supervision anboten. Die Anfragen kamen überwiegend von Psychologen, Sozialarbeitern und Pädagogen. Es ging um Fallsupervisionen mit einem familientherapeutischen Ansatz für ganz verschiedene Bereiche: Kliniken, therapeutische Praxen, Teams, Arbeitsgruppen von Jugendämtern u.a.. Später kamen verstärkt auch Anfragen zu Kooperations-, Kommunikations- und Konzeptveränderungen hinzu.

Mehr und mehr Teilnehmer aus ehemaligen Kursen fragten dann eine eigene Ausbildung für Supervision an. In Berlin gab es zu dem Zeitpunkt noch keine Einrichtung, die eine systemische Supervisionsausbildung anbot. Außerdem muss man sehen, dass in den 80ziger Jahren der systemische Ansatz boomte. Die vielen Bücher, die in dieser Zeit auf den Markt kamen verstärkten den Wunsch nach einer Supervisionsausbildung.

Ende 1988 wurden die ersten Gedanken in diese Richtung gedacht. Jürgen Linke, Detlef Horn-Wagner und ich (Britta Haye) setzen sich zusammen und gingen das Thema konkreter an. Damals war Bernd Rödel Vorsitzender des Instituts, er verstand sich aber zu sehr als systemischer Therapeut, als dass er an einer systemischen Supervisionsausbildung mitstricken wollte. Allerdings hatte er die Idee mit der Supervisionsausbildung ins rollen gebracht. Da ich zu der Zeit die einzige war, die eine Ausbildung in Supervision absolviert hatte und damit eine Supervisionsausbildungsberechtigung im Sinne der DGSv hatte, wurde ich Ausbildungsleiterin. Eigentlich wollte ich nur den Anschub mitmachen und dann wieder gehen, ich hatte ja meine Arbeit an der Alice-Salomon-Fachhochschule, doch der Schub hat sieben Jahre gedauert. Zu Anfang waren wir wahnsinnig überlaufen. Wir können noch immer auswählen, auch wenn es manchmal schon ein bisschen eng wird.

Heinz Kersting: Das liegt sicher nicht am systemischen Konzept.

Britta Haye: Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil, dass wir noch immer jährlich einen Kurs anbieten können, liegt, so glaube ich, vor allem an unserem systemischen Konzept.

Heinz Kersting: Das Problem ist demnach eher die Marktsituation. Ihr habt Euch durchgesetzt und diese Ausbildung systemische Supervision genannt.

Jürgen Linke: Unser Zertifikat trägt den Namen Supervisor, nicht systemischer Supervisor. Dadurch, dass die Anfragen aus ganz verschiedenen Bereichen kamen, hatten wir von Anfang an verschiedene Berufsgruppen in der Weiterbildung. Daraus ergaben sich natürlich ganz unterschiedliche Supervisionsbedürfnisse. Ein wesentlicher Punkt war, dass unsere Ausbildung in Familientherapie von vornherein mit einem Supervisionsmodell, zumindest in den Aufbaukursen, versehen war, z.B. das Life-Supervision-Modell, in dem Weiterbildungsteilnehmer Familien unter den Bedingungen einer Lifesupervision behandelten. Ich würde sogar behaupten, dass wir, was das Modell der Lifesupervision angeht, das führende Institut in Deutschland sind. Wir haben auch im Bereich der familientherapeutischen Weiterbildung die längste Erfahrung damit.

Heinz Kersting: Kannst Du kurz erklären, was das Modell der Lifesupervision beinhaltet?

Jürgen Linke: Die Weiterbildungsteilnehmer sitzen wie wir jetzt in diesem Raum, der mit zwei Kameras ausgestattet ist. Sie führen das Familiengespräch und haben dabei einen Empfänger im Ohr mit dem sie direkt aus dem Nebenraum angesprochen werden können. Auf diese Art und Weise können Impulse in das Gespräch gegeben werden. Z.B. kann den Weiterbildungsteilnehmern empfohlen werden, bestimmte Frage zu stellen, bzw. nicht zu stellen, oder sie bekommen sachdienliche Hinweise in der Art: Siehst du, dass der Vater sich jetzt gerade zum Weggehen fertig macht, willst du etwas tun, um ihn zu halten? Oder: Das Kind hat schon zehn Minuten nichts mehr gesagt, hol's noch mal rein.

Heinz Kersting: Ihr greift in das Geschehen ein?

Jürgen Linke: Ja, früher war das natürlich noch nicht so technisiert. Da wurde an die Tür geklopft und die Therapeuten wurden vor die Tür gebeten, um ein kurzes Gespräch mit ihnen zu führen.

Britta Haye: Die Familie kennt natürlich die Gruppe die im Nebenraum sitzt. Manchmal gehen die Kinder auch hin und schauen, wie es im Nebenraum aussieht. Das Ganze ist ein therapeutisches Supervisionskonzept.

J.L: Aus meiner Sicht war dies eine der entscheidenden Quellen. Wir haben von vornherein Supervision gemacht, und zwar in einer Art und Weise, die ich für sehr viel effektiver halte, als andere Supervisionsformen. Von daher war natürlich die Idee, wir sind Experten der Supervision, warum sollten wir nicht auch eine Supervisionsweiterbildung anbieten, naheliegend.

Heinz Kersting: Mir ist aufgefallen, als ich das erste Mal zu Euch kam, dass hier kein Einweg-Spiegel ist.

Jürgen Linke: Doch, im Nebenraum ist einer. Das ist eine Frage der Kosten, dass wir nicht überall Einweg-Spiegel haben.

Heinz Kersting: Ihr arbeitet auch mit dem Einweg-Spiegel?

Jürgen Linke: Natürlich. Die Videokameras könnte man auch als elektronische Einweg-Spiegel bezeichnen.

Heinz Kersting: Ist das angenehmer?

Jürgen Linke: Meine Erfahrung ist, dass man von der Atmosphäre im Raum sehr viel mehr über den Einwegspiegel erfährt. Man ist viel präsenter mittels Spiegel. Der Monitor schafft mehr Distanz.

Heinz Kersting: Für mich ist der Einwegspiegel ganz fremd. Ich komme aus einer anderen Tradition, eben der Sozialarbeitertradition. Dort wird nur über Geschichten und ihre Wirkung gesprochen, die Geschichte selbst aber wird vom Supervisor nicht miterlebt. Als wir mit der Supervisionsausbildung anfingen, haben wir auch eine Form von Lifesupervision eingeführt, aber ohne Spiegel. Das Ganze ist praktisch so etwas wie ein Reflecting Team.

Jürgen Linke: Auch mit Video?

Heinz Kersting: Nein, nicht mit Video, alle Teilnehmer sitzen in einem Raum und werden gegebenenfalls direkt unterbrochen. Ich finde den Einwegspiegel technisch besser. Wir sagen aus konstruktivistischer Sicht, das ist eine Beobachtung zweiter Ordnung. Haben die Einwegspiegel in der Familientherapie auch diese Funktion, die Beobachtung zweiter Ordnung herzustellen?

Jürgen Linke: Das denke ich schon, ja.

Heinz Kersting: Britta, Du sagtest gerade, dass diese Form der Supervision eine andere Tradition sei?

Britta Haye: Ja, ich denke, sie kommt aus der therapeutischen Tradition. Alle Therapieformen haben immer ein Kontrollinstrument eingebaut, angefangen bei der Psychoanalyse, die eine Lehranalyse vorschreibt, oder die Vorgabe der Tonbandaufnahmen bei den Gesprächspsychotherapeuten, die anschließend mit einem Supervisor durchgegangen werden. Aus dieser Tradition kommt auch das Lifesupervisionsmodell der Familientherapien. Der Blick ist sehr auf das System der Familie gerichtet. Man schaut, was gibt es dort für ein Problem, welche Bedeutung hat das, usw.. In der Supervision geht es dann darum: Wie kannst du für die Familie etwas so arrangieren, damit sie ihre Probleme nicht mehr zu behalten brauchen?

In der Supervisionsausbildung heißt Supervision immer auch andere Systeme mit im Blick zu haben. Von daher ist das Supervisionsmodell aus den therapeutischen Richtungen für mich nicht originär ein supervisorisches Instrument.

Heinz Kersting: Das Spannende bei der Lifesupervision ist ja der unmittelbare Eingriff in den laufenden Beratungsprozess. Ich sage bewusst Beratungsprozess und nicht Therapie, denn es kann ja auch eine Organisationsberatung oder ähnliches sein.

Jürgen Linke: Wir praktizierten beide Supervisionsformen von Anfang an. Wir besprechen jede Sitzung vor- und nachher. Am Anfang war diese Lifesupervisionsmöglichkeit noch nicht so ausgebaut. Man konnte die Sitzung allenfalls 2- bis 3-mal unterbrechen und ein kurzes Zwischengespräch führen.

Es ist klar, dass der Aus- bzw. Weiterbildungsteilnehmer sein eigenes Konstrukt in der Supervisionssitzung entwickelt. Er macht unter Umständen hinterher auch nur einen Bruchteil dessen, was in der Supervisionssitzung besprochen wurde. Die Vorbesprechung wird dann nicht mit in die reale Situation hinein transportiert.

Da die TeilnehmerInnen mit Familien arbeiten, die sich am Institut für eine Therapie angemeldet haben, sind wir in einer doppelten Verpflichtung. Einerseits müssen wir gewährleisten, dass die Kursteilnehmer weitergebildet werden, andererseits müssen wir auch sicherstellen, dass die Familien eine optimale Behandlung bekommen. Um dieser doppelten Funktion gerecht zu werden, hat sich die Lifesupervision besonders bewährt.

Britta Haye: Wir haben immer probiert, dieses Modell auch auf die Supervisionsausbildung zu übertragen, das ist nicht geglückt. Nur zweimal sind Kursteilnehmer in der Ausbildung mit ihrem Team, welches sie gerade supervidiert haben hierher gekommen und haben sich über die Einwegscheibe ihre Arbeit anschauen lassen. Dieses Modell scheint eher für die Therapie ein Supervisionsmodell zu sein, als für die Supervision des beruflichen Handelns.

Jürgen Linke: Meine Erfahrung ist, dass es von Teilnehmern zwar gewünscht wird, dass es aber schwierig ist die oder den Supervisanden dazu zu bewegen, ein solches Modell mit zu machen. Darin sehe ich die Hauptgründe. Sie sind meiner Ansicht nach weniger prinzipiell.

Heinz Kersting: Es wäre sicher interessant, dazu Hypothesen zu bilden. Da wir diese Situation in der Ausbildung nicht haben, fehlt mir dazu der Kontext. Ich bin eigentlich hierher gekommen mit der theoretischen Frage: Was ist für Euch der Unterschied zwischen systemischer Therapie und systemischer Supervision? Wenn ich Euch jetzt aber, in Bezug auf die Situation des Einweg-Spiegels höre, dann stellt sich mir eine ganz andere Frage: Macht Ihr nicht aus der Therapie eine Supervision?

Jürgen Linke: Ich sage den Weiterbildungsteilnehmern häufiger, dass sie im Grunde die Familie bei der Selbstveränderung supervidieren. Wir gehen hier nicht davon aus, dass man Menschen verändern kann, sondern Familien entwickeln sich und sie erhalten dabei Supervision. So könnte man es nennen. Insofern sehe ich da schon eine relativ große Übereinstimmung zwischen systemischer Therapie und Supervision. Den Hauptunterschied sehe ich in den Bereichen, um die es geht. In dem einen Bereich geht es um privates Verhalten und intime, persönliche Kontexte, in dem anderen Bereich geht es um berufsbezogene Beratung. Viele Methoden sind durchaus übertragbar, wenn auch nicht alle Modelle.

Heinz Kersting: Würdest Du, Britta, das auch so sehen?

Britta Haye: Ja, denn Supervision ist immer auch Arbeit mit und an den Ressourcen der Professionellen.

Heinz Kersting: Das ist natürlich eine andere Frage. Ich finde es spannend, wie Ihr im Grunde einen Alltagsbegriff von Therapie ad absurdum geführt habt. Therapie hat ja für den Alltags-Sprachgebrauch immer etwas mit Krankheit zu tun.

Jürgen Linke: Die systemische Therapie nicht. Die systemische Therapie arbeitet mit ganz anderen Modellen.

Heinz Kersting: Ja, aber wenn Du sagst, im Grunde supervidieren wir die Familie, dass sie sich selbst beobachtet, und dann selbst entwickelt, wird natürlich mit dem Hebel der Supervision noch einmal auf ganz andere Weise der Krankheitsbegriff ad absurdum geführt.

Jürgen Linke: Ich will es mal so sagen: Ich sehe die entscheidende Verbindung zwischen beiden Modellen in der Einführung der Außenperspektive. Fritz Simon hat diesen Begriff oft beschrieben. Die systemische Therapie führt eine Außenperspektive oder eine Metaperspektive ein. Das kann man sowohl gegenüber einem Team oder Einzelnen tun, als auch gegenüber von Familien oder sonstigen Klienten. Das heißt in erster Linie, sie auf ihre eigene Wirkung, auf die Wirkung ihres Verhaltens, zu fokussieren.

Natürlich muss man in der Psychotherapie im engeren Sinne auch noch auf eine Reihe anderer Modelle zurückgreifen, die zum Teil auch in anderen Therapie-Schulen entwickelt wurden. Die systemische Therapie selbst, verfügt noch nicht über genug ausgefeilte Modelle der innerpsychischen Vorgänge. Es werden Anleihen z.B. bei der kognitiven Verhaltenstherapie oder bei psychoanalytischen Modellen genommen. Ich denke da z.B. an Jürg Willi, der ein systemisch- psychoanalytisches Modell entwickelt hat. Was man im allgemeinen unter dem systemischen Begriff versteht, ist vor allem der Aspekt der Außenperspektive. Sie hilft Familien, die z.B. ihren Streit in den Griff bekommen wollen, aber bisher nur auf die Innenperspektive fokussierten: Es geht mir schlecht. Aus diesem Sich-schlecht-fühlen heraus handeln sie irgendwie. Sie sind sich aber über die Wirkung ihres Verhaltens auf die anderen überhaupt nicht im klarem. Wenn ihnen klar wird, wie ihre Interaktion strukturiert ist, dann können sie ihr Verhalten möglicherweise modifizieren.

Einen weiteren Verbindungsschritt sieht man z.B. in der neu entwickelten Methode - die wir am Institut nicht praktizieren, die aber in der Sozialarbeit zunehmend Bedeutung gewinnt -, dem Video-Hometraining. Dort geht man mit der Video-Kamera in die Familien und macht im Grunde eine Video-Supervision, eine Lifesupervision, wie wir sie hier auch praktizieren.

Heike Hercher Wenn man mit diesem systemischen Ansatz in der Familientherapie oder Supervision arbeitet, dann ist doch der Begriff der Behandlung, der mehrmals gefallen ist, eher ein Widerspruch? Eine Behandlung assoziiert für mich Begriffe wie Krankheit, Diagnose und ?wissen was gut ist?.

Britta Haye: Klar, dass diejenigen, die stärker im therapeutischem Bereich arbeiten immer noch diese Begriffe benutzen. Wenn man sie genau hinterfragt, werden die Unterschiede deutlich. Nicht wir, die SupervisorInnen wissen was gut ist, sondern wir wissen, dass unsere Klienten am ehesten wissen was gut für sie ist.

Jürgen Linke: Das sehe ich auch so.

Britta Haye: Vieles unterscheidet sich auch in der Anwendung. Natürlich kann ich in beiden Systemen eine Außenperspektive einführen. Das heißt aber noch lange nicht, dass beide Bereiche gleich sind.

Heinz Kersting: Ihr verkauft am Institut beides. Ihr verkauft eine Ausbildung Familientherapie und eine Ausbildung Supervision. Wenn ihr verschiedene Produkte im Katalog habt, werdet ihr auch Unterschiede konstruieren. Wenn jemand von außen kommt und fragt: Was ist denn jetzt der Unterschied? Was würdet Ihr antworten?

Jürgen Linke: Der zentrale Unterschied, ist die Metaperspektive. Der Supervisor beobachtet, wie interagiert ein Klient mit seinem Supervisanden - während in der Therapie eben ein Mann mit seiner Frau und seinen Kindern beobachtet wird. Die Konzepte, die der Supervisand in Bezug auf seinen Klienten hat, die liegen auf einer Meta-Ebene vor. Der Supervisor reflektiert, mit welchen Konzepten geht dieser Supervisand auf seinem Klienten zu. Da würde ich einen Unterschied sehen.

Die Grundprinzipien, wie Zirkularität, Rekursivität, ethische Prinzipien, Toleranz - die sich nicht zuletzt aus dem Konstruktivismus ableiten - bezüglich unterschiedlicher Realitätskonstruktionen, lassen sich natürlich auch im supervisorischen Feld einführen, teilweise einfacher, als in einer Paar-Beziehung, weil dort die Affekte sehr viel stärker besetzt sind.

Britta Haye: Ich denke, in der Supervisionsausbildung arbeiten wir stärker auf eine Rollenklarheit der TeilnehmerInnen hin, während in der Therapieausbildung wirklich niemand umhin kommt, ein Selbstgenogramm und Skulpturarbeit zu machen. Unterschiede gibt es auch auf dem Gebiet der Selbsterfahrung in den Weiterbildungsbereichen. In der Supervisionsausbildung hat dieser Bereich einen anderen Fokus.

Heinz Kersting: Geringer?

Britta Haye: Nein, nicht geringer. Nur ist hier das zentrale Thema die Berufsbezogenheit. In welcher Rolle spiele ich welche Szene, oder wie fühle ich mich mit dieser Rolle? Wie komme ich damit zurecht? usw. Natürlich kommt die Herkunftsfamilie des Teilnehmers immer ein bisschen zum Vorschein, das kann gar nicht anders sein. Aber ein Supervisionsweiterbildungsteilnehmer muss deshalb nicht alles über familiendynamische Zusammenhänge wissen.

Heinz Kersting: Was muss man statt dessen wissen?

Britta Haye: Kenntnisse über Institutionen, wie z.B. Aufbau, Informations- und Entscheidungslage, erstellen eines Organigramms und erkennen unterschiedlicher Kooperationsformen. Das sind z.B. spezielle Weiterbildungsschwerpunkte in der Supervision.

Jürgen Linke: Supervision ist ein Mischverfahren mit unterschiedlichen Akzentuierungen. Supervision hat Fortbildungsaspekte, therapeutische Aspekte, Aspekte berufsbezogener Beratung und diese werden der Situation entsprechend unterschiedlich akzentuiert. Der Familientherapie fehlen davon bestimmte Aspekte.

Heinz Kersting: Auch einen Forschungsaspekt?

Jürgen Linke: Ja, auch einen Forschungsaspekt, daneben auch erwachsenenpädagogische oder didaktische Elemente, sowie der Umgang mit bestimmten Medien. Diese spielen in der Supervision eine stärkere Rolle als in der Familientherapie.

Britta Haye: Der direkte Einblick ist in der Supervision nicht gegeben. Wir bilden SupervisorInnen aus, die für andere, in einer anderen Ebene, etwas tun. In der Familientherapie erfährt man eine direktere Rückmeldung. Natürlich wird dem Therapeuten auch hier eine Geschichte erzählt, denn auch er ist kein direktes Familienmitglied, sondern bekommt ein gefärbtes Bild präsentiert.

H.K: Wenn Jürgen von Metaperspektive spricht ist es dasselbe, was Du Beobachtung zweiter Ordnung nennst?

Britta Haye: Ja, das ist es. Die Einnahme einer Meta-Ebene wird intensiv trainiert, damit wirklich keiner den Sprung in diese Ebene vergisst und lernt damit umzugehen. Jeder muss sich z.B. Fragen stellen wie: Wann bin ich assoziiert, wann bin ich dissoziiert? Diese Frage muss jeder kennen und sich beantworten können.

Heinz Kersting: Wenn Du und Heiko Kleve sich hinsetzen müssten, um einen Aufsatz über Lehrtherapie zu schreiben - Ihr habt ja schon einen über Lehrsupervision geschrieben - würden sich dann möglicherweise die sechs wichtigen Kontexte, bzw. der Fokus verändern ?

Britta Haye: Nein, der Fokus der Beobachtung nicht, aber die sechs Kontexte schon. Die gibt es in der Lehrtherapie nicht. Das ist ja das Besondere in der Lehrsupervision, dass es eben diese drei Ebenen gibt, und das damit verbundene Dreieck der verschiedenen Kontexte: Ausbildungsinstitut, Arbeitsplatz des Supervisors und Arbeitsplatz des Lehrsupervisors, und natürlich die dazugehörigen Organisationen. Die gibt es in der Therapie nicht. Ansonsten, wenn Du sagst, Supervision ist Kommunikation, kann man das genauso von Therapie sagen. Da gibt es dann wieder keinen Unterschied.

Heinz Kersting: Du hast aber geschrieben, es sei eines der wichtigsten Ziele für die Supervisionsweiterbildung, dass der angehende Supervisor lernt, sich die reduzierte Komplexität, die Kontingenz und die Relativität klarzumachen. Das sei für denjenigen, der Supervision erlernen, ganz wichtig. Wäre das für einen Familientherapeuten genauso wichtig?

Britta Haye: Das musst Du eher Jürgen fragen, weil ich aus der Familientherapieausbildung schon eine Weile raus bin. Ich möchte gern in dem Zusammenhang auf zwei Aspekte in der Supervisionsausbildung eingehen.

Zum einen ist es mir wichtig, die Supervisanden darin zu trainieren, Komplexität zu erweitern, z.B. durch Perspektivenwechsel, Erweiterung der Systemebenen, andererseits sie aber auch wieder in die Lage zu bringen, diese erhöhte Komplexität zu reduzieren, um handlungsfähig zu bleiben bzw. zu werden. Darum geht es in der Supervision ständig. Mitunter hört oder liest man ja Ansichten in der Art, dass es die Hauptsache sei, viele Ideen in der Supervision zusammenzutragen und dann auseinander zu gehen. Mein Verständnis ist anders, ich denke, es ist wichtig auch zu schauen wie ich jemanden in die Lage versetzen kann, dass er, wenn er die Supervisionssitzung verlässt, eine Idee mitnimmt von dem was er tun könnte. Bei diesem Schritt helfe ich manchmal, ich unterstütze die Situation durch Probehandeln. Was dann in der Praxis umgesetzt wird, bleibt natürlich dem Supervisanden überlassen.

Deshalb ist die Vermittlung des Gedankens der offenen Möglichkeiten wichtig. Es kann so sein, es kann aber alles auch ganz anders sein. Meine Erfahrung ist, dass dieser Gedanke dazu führt, dass die Supervisanden mit einem großen Gewinn wieder in ihre Praxen gehen. Das ist für mich ein wesentlicher Punkt, der ein spielerisches Element in die Supervision bringt.

Heinz Kersting: Die Frage der Reduktion habe ich in Eurem Aufsatz1 jedoch vermisst. Das hat mich verwundert.

Britta Haye: Ich dachte, die hätten wir mit eingebaut.

Heinz Kersting: Ich hab diesen Teil nicht so deutlich wahrgenommen, wie z.B. das Sichtbarmachen von Komplexität, Relativität, und Kontingenz. Es liegt natürlich nahe, aber es wird ein Stück dem Leser überlassen, diesen Schritt zu machen.

Britta Haye: Gut, dann ist das vielleicht unser nächster Aufsatz.

Heinz Kersting: Noch eine Frage, zum Reduzieren. Ihr habt beide, glaube ich, Fritz B. Simon zitiert, und die Bereiche Beschreiben, Erklären und Bewerten eingeführt. D.h. Ihr habt den Beobachtungspunkt herausgestellt, wie beschreiben nämlich die Leute, wie bewerten sie und wie erklären sie. Ich habe immer gedacht, da fehlt noch etwas, nämlich, wie entscheiden sie sich aufgrund dessen? Wenn ich bei den drei ersten bleibe, dann habe ich die Komplexitätserweiterung, die Relativierungen und die Kontingenz, aber irgendwie und irgendwann müssen die Leute ja wieder handeln.

Britta Haye: Dazu haben manche Systemiker die Ansicht, dass derjenige, mit dem wir darüber reden, bzw. arbeiten, sich sowieso aufgrund seines eigenen Systems, seiner Autopoiese entscheidet und letztlich macht, was er will. Es braucht gar keinen Anschluss mehr zu geben. Ich jedenfalls mache es, wahrscheinlich aus meiner Sozialarbeitertradition heraus, anders. Ich möchte auch noch wissen, wie entscheidet sich jemand. Deshalb schaue ich, ob ich den Teil der Entscheidung auch noch in die Supervision mit hinein bekomme, und baue dafür einen Handlungsteil im Sinne einer Zielvereinbarung mit ein.

Jürgen Linke: Aus meiner Sicht, muss man sich mit dem Klienten oder Supervisanden über das Maß an gewünschter Komplexitätsreduktion einigen. Dazu ein simples Beispiel: Manche Supervisanden sagen: Können sie mir nicht einen Rat oder einen Tip geben? Und dann gebe ich ihnen einen. Manchmal sage ich auch vorher: Angenommen, ich würde ihnen einen Rat geben, würden sie den annehmen? Dann sagen sie z.B.: Nun, das hängt ganz davon ab. Dann weiß ich, dass sie auf ihre Autonomie bestehen und auf ihren eigenen Modus an Komplexitätsreduktion. Andere sagen: O.k., ja ich mach's, und gehen so eine Art Teufelspakt ein. Vielfach setzen Leute einfach das, was ich ihnen sage, um. Ich denke, es ist ein diskursiver Prozess, wie viel Hilfestellung der Einzelne bei der Komplexitätsreduktion wünscht. Andere kommen gut zurecht, wenn sie eine Komplexitätserweiterung bekommen, die ihre Ambivalenzen abbildet. Dazu gehören z.B. auch die ausgesprochen ausgefeilten Schlusskommentare, die man in der Therapie einsetzt. Manche können gut damit umgehen und sich gerade dann entscheiden, wenn sie die Ambivalenzen eine Weile auf sich wirken lassen. Sie werden ihnen gegenübergestellt in einer Art Split-Message, die z.B. durch unterschiedliche Therapeuten vertreten wird. In der Supervision kommen die Leute oft von selbst auf eine Komplexitätsreduktion.

Heinz Kersting: Du hast an einer Stelle, finde ich, sogar einen Gewährsmann für Reduktion eingeführt, Steve de Shazer, mit seiner berühmten Ausnahme. Die bedeutet ja nicht nur Reframing, sondern auch Komplexitätsreduktion.

Britta Haye: Ja, dazu gehört sowohl das Schauen-auf-die-Ausnahmen, als auch der Blick auf das Meta-Modell von Bandler und Grinder. Beides ist Teil unseres Trainings für Teilnehmer der Supervisionsausbildung. Mit diesen Modellen fängt man an, genauer nachzufragen und genauer zu fokussieren, worum es eigentlich geht. Damit wird die Idee, jemand teilt etwas mit und jemand anders glaubt, er hat verstanden, noch einmal kontrolliert.

Heinz Kersting: Jürgen, das Meta-Modell führst Du auch ein. Du sagst, die Supervision selbst sei ein Meta-Modell, wenn ich auf die verschiedenen Ebenen gehe.

Jürgen Linke: Ja, aber das ist ein andere Form, als das Meta-Modell von Bandler und Grinder. Ihr Meta-Modell ist im Grunde eine konkretisierende Nachfragetechnik, die sie entwickelt haben aufgrund ihrer Sprachanalyse. Sie fragen: Was bildet sich von der Tiefenstruktur eigentlich noch in der Oberflächenstruktur ab? Ich halte das für eine wichtige Technik, genauso wie die Verbalisierungstechniken aus der Gesprächstherapie. Ich halte überhaupt viele Gesprächstechniken für wichtig, nur sollte man nicht glauben, dass man mit einer Technik allein schon Therapie oder Supervision machen könnte. Es bedarf vielmehr eines Arsenals an verschiedenen Gesprächs- und Fragetechniken. Man sollte jeweils situativ auf das entsprechende zurückgreifen können.

Wie Britta schon sagte, dieses konkretisierende Nachfragen ist das A und O. Vielfach merke ich, dass Weiterbildungsteilnehmer schon daran scheitern, dass sie die Klienten einfach nicht verstehen. Sie füllen viel zu schnell die Lücken des Verstehens mit ihren eigenen Projektionen auf und sind damit im Prinzip in einem anderen Film als ihre Klienten oder ihre Supervisanden. Deshalb ist es für mich eine absolute Basis-Qualifikation, über bestimmte Techniken, in den gleichen Film zu gelangen. Nur dann kann man neue gemeinsame Konstrukte entwickeln. Wenn ich den Klienten nicht verstehe, dann werde ich auch nicht anschlussfähig sein, denn der Klient/Supervisand hat ein feines Gefühl dafür, ob das Gesprochene trifft oder nicht.

Britta Haye: Im Zusammenhang mit dem Begriff des Verstehens möchte ich noch einmal auf Deine Frage: ?Was ist systemische Supervision?? zurück kommen. Manche Teilnehmer gehen davon aus, dass sie die Menschen innerpsychisch verstehen müssten. Das ist nicht unbedingt das, was wir in der systemischen Supervision, mit dem Begriff Verstehen verbinden. Wir schauen auch auf diesen Teil, aber primär ist das Verstehen in der Interaktion der Supervisanden, in ihrer Eingebundenheit in andere Systeme gemeint.

Dieser Verstehensbegriff hat für mich etwas damit zu tun, jemandem beibringen zu können, sich selbst zu beobachten. Das ist für mich ein zentraler Punkt. Wenn man es schafft, die Selbstbeobachtung zu fördern - denn nichts anderes ist Reflexion - und es über diese Selbstbeobachtung gelingt, mit anderen effektiver zu arbeiten, dann hat man schon sehr viel gewonnen. Das ist für mich ein Stück Verständnis für systemische Supervision.

Heinz Kersting: Ich habe bei Deinen Schriften den Eindruck, dass es ein sehr soziologischer Verstehens-Begriff ist, den Du verwendest, auch nach Deiner jetzigen Erklärung. Bei Dir kommt ein Wort wie Sensibilisierung, das Jürgen verwendet, nicht vor. Ein häufiger Vorwurf, der systemisch-konstruktivistischen Supervisoren gemacht wird ist, dass sie angeblich nicht mehr daran glauben, dass der Rapport oder die Beziehung und die Begegnung in der Supervision eine große Rolle spielen. Einzig und allein die Beobachtung steht im Mittelpunkt. Kennt Ihr diesen Vorwurf?

Britta Haye: So möchte ich meine Aufsätze nicht so verstanden wissen. Natürlich ist unsere Arbeit nur möglich, wenn ein guter Rapport besteht. Ohne diesen funktioniert sie nicht. Ein großer Teil meiner Arbeit besteht darin, zu schauen, wie baue ich den Kontakt auf, wie halte ich ihn, und wenn er verloren gegangen ist, wie stelle ich ihn wieder her. Diese Arbeitsweise setzt allerdings genaue Beobachtung voraus. Wenn ich nicht einen bestimmten Kontext, eine bestimmte Sensibilität entwickele, dann wird mir keine vernünftige Supervision gelingen. Diese Sensibilität kann ich aber nur entwickeln, wenn ich aus meinen Beobachtungen bestimmte Schlüsse gezogen habe.

Jürgen Linke: Für mich spielt der Begriff der Introspektion eine große Rolle. Vor allem in der familientherapeutischen Weiterbildung werden die Teilnehmer, wenn man mit ihnen Genogramm- und Skulpturarbeit übt, auf ihre inneren Zustände aufmerksam gemacht, auf die sie sich konzentrieren müssen. Sie müssen vor allem lernen, den Unterschied zwischen den inneren Zuständen und der Außenperspektive wahrzunehmen.

Idealerweise sollte jemand, der bei uns weitergebildet wird, diese beiden Perspektiven wechseln können: einerseits wahrnehmen: Was geht in mir vor? und gleichzeitig wahrnehmen: Wie verhalte ich mich?. Das stimmt oft nicht überein. Genau das ist die Stelle der Kongruenz. Der Therapeut sollte sich entscheiden können, ob er in dieser professionellen Situation kongruent sein möchte, oder ob er eher zu einem Rollenspiel greifen will. Das gleiche gilt natürlich für Supervision, wobei der Fokus unserer Supervisionsweiterbildung nicht vordergründig auf Introspektionen zielt, sondern ...

Heinz Kersting: ... warum nicht? Introspektion braucht doch auch der Supervisor.

Jürgen Linke: Ja sicher, selbstverständlich. Deshalb haben wir auch eine berufsbezogene Selbsterfahrung eingebunden, wo wir uns mit der ganz wesentlichen Frage befassen: Wie sind eigentlich meine Berufsmotivationen entstanden? Das ist eine auch für die Supervisionen unserer Teilnehmer exemplarische Frage. Die Genese der Berufmotivation hat mit Figurationen aus der herkunftsfamiliären Kindheitssituation zu tun.

Letztlich wird auf Konzepte rekurriert wie Liebe, Ur- Liebe von Kindern zu ihren Eltern, Loyalität und dem Bedürfnis, den Eltern zu helfen. Oft wird deutlich, dass die Berufsmotivation in ganz bestimmten herkunftsfamiliären Konstellationen der Kindheit wurzelt. Aber, da es sich um systemische Supervision handelt, ist dieser introspektive Aspekt nicht so ausgeprägt wie in einer psychoanalytischen Supervisionsausbildung.

Britta Haye: Wo sich die Introspektion noch mal niederschlägt, zeigt sich in der Frage: Was geht gerade in mir vor? Diese Frage sollte immer wieder zum Gegenstand der Arbeit gemacht werden, also ständig mit laufen. Der Supervisor sollte lernen, ausgehend von seiner selbstwahrnehmenden Beobachtung, Fragen zu entwickeln. Das ist ein fester Trainingsbestandteil in der Weiterbildung zur Beratung und zur Supervision. Supervision ist ja eine Form von Beratung. Wie kann ich aus dem, was ich wahrnehme, was ich erlebe Fragen entwickeln, um dem System in seinen Gedanken weiter zu helfen? Man kann natürlich sagen, dass dies auch über den Umweg des Supervisors gehen kann, aber meine Praxis ist da anders. Ich möchte nicht die Supervisanden dazu bewegen, dass die sich mit mir beschäftigen. Das passt nicht in mein Konzept.

Heinz Kersting: Jürgen hat eben ein Stichwort gegeben, er hat von Liebe gesprochen. Darf ein Supervisor seine Supervisandin lieben?

Britta Haye: Ich glaube, ohne Liebe geht Supervision gar nicht.

Jürgen Linke: Ja, natürlich, es geht hier nicht nur um eine kognitive, sondern auch um eine emphatische Ankopplung, selbstverständlich.

Britta Haye: Ich weiß nicht, wie sich diese Liebe für jeden einzelnen ausdrückt, aber für mich drückt sie sich in einem Höchstmaß an Neugierde und Interesse aus. Auch bei solchen Teilnehmern einer Supervisionsgruppe oder eines Teams, bei denen ich denke, oh, das könnte vielleicht schwierig werden, ist es meine erste Aufgabe als Supervisorin zu schauen, wie bekomme ich eine andere Vorannahme, eine andere Deutung für diese Situation hin.

Jürgen Linke: Dieses Konstrukt von Neutralität, wie es anfangs von den Mailändern aufgebracht wurde, ist längst schon wieder verlassen worden. Der Begriff der Neugier beinhaltet bereits eine liebevolle, nicht wertende, vor allem nicht abwertende Betrachtung. In dem Moment, wo ich abwerte, stirbt auch die Neugier.

Heinz Kersting: Eine andere Frage: Es wird manchmal der Vorwurf laut, z.B. von Rosemarie Welter-Enderlin, dass sich systemische Therapeuten und Supervisoren zu sehr auf ?Säulenheilige? wie Luhmann und Maturana, die Ihr ja auch zitiert, berufen, und dass das konstruktivistische Herangehen manchmal genau das ausblenden würde, worüber wir gerade gesprochen haben: die Begegnung.

Wie geht Ihr mit so einer Kritik um? Und welche Rolle spielt der Konstruktivismus für Euch?

Jürgen Linke: Die Frage ist ja, welchen Praktikern man solche Vorwürfe machen kann. Ich habe sehr unterschiedliche Vorgehensweisen erlebt. Wir haben ein Modell, welches sich von anderen Modellen, die in der systemischen Szene vorhanden sind, unterscheidet. Wir arbeiten, wie ich eben schon darlegte, sowohl in der familientherapeutischen Weiterbildung als auch in der Supervisionsweiterbildung mit dem Mehr-Generationen-Ansatz. Bei uns spielt die Introspektion, das Erleben - Wie fühle ich mich z.B. im Beziehungskontext meiner Herkunftsfamilie? - eine sehr große Rolle. Das beinhaltet Konzepte, wie sie u.a. von Helm Stierlin entwickelt wurden: Liebe und Loyalität, in denen es um emotionale Qualitäten geht und nicht nur um rein kognitives Vorgehen.

Wir haben im Bereich der Familientherapie ein Seminar im Aufbaukurs, das heißt: Gegenübertragungsanalyse. In diesem Seminar wird mit den Teilnehmern noch einmal analysiert, warum sie in ganz bestimmten Situationen innerhalb des Therapieverlaufs bestimmte Fragen nicht gestellt haben und was sie möglicherweise blockiert haben könnte? Diese Blockaden werden oft durch Gefühle ausgelöst, die aus der Herkunftsfamilie kommen indem bestimmte Szenen wiedererlebt werden, die analog zur Herkunftsfamilie der Teilnehmer verliefen. Statt Wiedererleben könnte man auch von Wiederkonstruieren sprechen.

Diese Gegenübertragung ist ja geradezu ein Hinweis darauf, dass Menschen die Dinge eben nicht objektiv erleben, sondern dass sie übertragen was sie konstruieren: Sie greifen letztlich auf kognitive Strukturen zurück, die natürlich in bestimmten herkunftsfamiliären Kontexten entstanden sind. Wahrnehmen heißt meines Erachtens übertragen.

Britta Haye: Bei mir hat es im Umgang mit einer solchen Kritik eine Entwicklung gegeben. Als ich anfing, mich mit systemischen Beratungsformen und Supervision zu beschäftigen, habe ich auf eine solche Kritik sehr emotional reagiert. Ich befand mich sofort in der Rolle der Verteidigerin. Heute ist mir das völlig egal. Diese Kritik ist letztlich auch wieder eine Konstruktion. Dazu kommt, dass ich bescheidener geworden bin, seit ich weiß, dass es schon vor vielen Jahrhunderten unterschiedliche systemische oder konstruktivistische Ansichten gegeben hat. Ich habe heute nur ein Problem, wenn man mir die Berechtigung abspricht, bestimmte Dinge zu tun, weil jemand anderes der Meinung ist, und behauptet, das Konzept irgendeiner Schule, wäre das richtigere.

Heinz Kersting: Es gab damals Schwierigkeiten, in die DGSv aufgenommen zu werden. Lag das am Konzept?

Britta Haye: Ja, natürlich. Und auch an unserem Namen: Berliner Institut für Familientherapie. Es wurde immer wieder gesagt: Was wollt ihr mit einer Supervisionsausbildung? Ihr macht doch therapeutische Ausbildungen. Prinzipiell bin ich ja damit einverstanden, dass darauf geachtet wird, wer in welchen Bereichen eine Ausbildung anbieten darf und wer nicht, da auch ich Institute kannte, die einfach ihre Therapieausbildung auf Supervision übertrugen.

Zum anderen ist auch unser didaktisches Konzept angekreidet worden. Wir mussten Teile verändern. Z.B. hatten wir zunächst wöchentliche Treffen vorgesehen - das ist nicht akzeptiert worden. Wir mussten ganze Tage bzw. ganze Wochen im Block von fünf Tagen anbieten.

Heinz Kersting: Empfindet Ihr das als Kompromiss?

Britta Haye: Gar nicht, es ist in Ordnung. Wir haben auch mit dieser Weiterbildungsform gute Erfahrungen gemacht.

Jürgen Linke: Ein Vorteil ist, dass jetzt Teilnehmer aus ganz Deutschland zu uns kommen können.

Britta Haye: Wir haben natürlich damals nicht gewusst, wie sich die Lage Berlins verändern würde. Andererseits spielen bei fünf Tagen schon gruppendynamische Prozesse eine stärkere Rolle.

Heinz Kersting: Welche Rolle spielt die Gruppendynamik überhaupt in Eurer Ausbildung? Du hast das Stichwort selbst gegeben.

Jürgen Linke: Gruppendynamik spielt eine große Rolle, denn sie entsteht natürlich und muss demnach auch bearbeitet werden. Wir haben einen Block innerhalb der Ausbildung der heißt: Teamtraining. In dieser Woche müssen Teams verstärkt zusammenarbeiten, was natürlich zu einer vermehrten Gruppendynamik führt. Die Teilnehmer erfahren so wie kooperationsfähig sie sind, oder wie stark ihre individuelle Arbeitsstruktur ausgeprägt ist. Diese Prozesse werden besprochen.

Nach unserem Modell ist es natürlich angebracht, in Bezug auf die mehrgenerationale Selbsterfahrung bezüglich der Herkunftsfamilie auch zu thematisieren, warum man in bestimmten Konstellationen möglicherweise Schwierigkeiten hat. In der Kurswoche: Einführung in die Gruppenarbeit / Gruppensupervision ist die Gruppe selbst Thema.

Britta Haye: Dort machen wir die Gruppe selbst zum Thema. Wir nutzen Konflikte die auftreten, indem wir sie so bearbeiten, dass sie gleichzeitig für die Supervision Konfliktlösungsmodelle aufzeigen. Richtig intensiv wird die Gruppendynamik immer zur Hälfte der Ausbildung, wenn es darum geht, dass die Teilnehmer Lerngruppen / Supervisionsgruppen bilden müssen. Diese Gruppen bestehen aus drei bis fünf Teilnehmern und je nachdem, wie sehr man die Gruppe sich selbst überlässt oder wie stark man sie steuert, treten Unebenheiten mehr oder weniger zu Tage. Was wir nicht machen, oder ich nicht mache, ist, dass ich ausdrücklich mit der Gruppendynamik, in Form von gruppendynamisch orientierten Konzepten arbeite.

Heinz Kersting: Gibt es dafür einen Grund?

Britta Haye: Bei mir ja. Diese Konzepte sind mir zu personenorientiert. Ich will stärker die Ressourcen und die Fähigkeiten der Gruppenteilnehmer zum Tragen bringen.

Jürgen Linke: Die Deutungsmodelle der Gruppendynamiker sind deutlich andere, als die der Systemiker. Da geht es um Macht, um Menschen, die sich häufig in Konkurrenzkämpfen befinden, es geht darum Konflikte anzuheizen oder unmittelbar zu konfrontieren, alles Methoden, die wir als Systemiker eher kritisch sehen würden. In der systemischen Grundhaltung geht es im Wesentlichen darum, z.B. nicht davon auszugehen, dass man Recht hat. Wenn es gelingt, allein diese Idee, dass die einen Menschen Recht haben und die anderen Unrecht, in Frage zu stellen und statt dessen das Modell der unterschiedlichen Realitätskonstruktionen einzuführen, verändert sich in der Gruppe sehr viel. Die Gruppendynamik wird zurückgenommen. Dabei geht es um den Respekt im Umgang mit unterschiedlichen Weltentwürfen. Sehr viel Gruppendynamik basiert ja auf solchen Ideen wie ?Recht-haben?, wie ?Sich-durchsetzen-wollen?, wie ?der andere fährt auf dem falschen Dampfer und ich auf dem richtigen?, und so weiter.

Heinz Kersting: Ich würde gerne noch einen Schwenk zur Systemischen Gesellschaft machen. Ihr seid ein Institut, mit einer langen Tradition in systemischer Supervisionsausbildung und Mitgliedschaft in der DGSv. Jetzt gibt es in der Systemischen Gesellschaft, wo Ihr selbstverständlich auch Mitglied seid, Bestrebungen, so etwas wie Standards für die Supervisionsausbildung zu entwickeln. Was ist Eure Stellung dazu?

Jürgen Linke: Ich halte Standards für wichtig, aber ich denke, der Fokus ist jeweils ein bisschen unterschiedlich. Bei der DGSv steht die Profession Supervision im Vordergrund, während in der systemischen Gesellschaft die theoretische systemisch-konstruktivistisch Ausrichtung im Vordergrund steht. D.h., es geht um eine systemisch-konstruktivistische Arbeits- oder Beratungspraxis. Insofern würde ich sagen, ist die DGSv eine Art Berufsverband, während die systemische Gesellschaft eher einen Fachverband für diese Arbeitsweise darstellt, auch wenn die DGSv sich mittlerweile selbst Fachverband nennt. Ein Fachverband für Supervision.

Ich halt es in der DGSv für problematisch, dass sehr viele unterschiedliche Schulen zusammenschlossen sind. Wenn man Standards entwickelt, sind diese natürlich immer auf das Supervisionsverständnis einer Schule zugeschnitten, das haben wir teilweise leidvoll erlebt. Insofern halte ich es für interessanter, in der Systemischen Gesellschaft Standards in der Art zu entwickeln: Was würden wir als Konstruktivisten und Systemiker für eine gute Supervisionsausbildung halten und diese Standards denen der DGSv möglicherweise mal entgegensetzen, ohne, dass man gleich als Konkurrenz auftritt. Es geht darum, aus dem eigenem fachlichen Selbstverständnis heraus eine spezifisch systemische Supervisionsmethode zu entwickeln, woraus sich natürlich auch Aspekte einer Weiterbildungsmethodik ableiten, die man dann möglicherweise im Berufsverband stärker zur Geltung bringen könnte.

Ich habe gelesen, dass auch die Standards der DGSv wieder überarbeitet werden sollen. Das wäre eine Gelegenheit eine klarere Position als Systemiker zu beziehen, um nicht irgendwelche Standards übernehmen zu müssen, die beispielsweise die Gruppendynamiker im Hinblick auf ihre Weiterbildung entwickelt haben.

Heinz Kersting: Jürgen, Du würdest es nicht als konkurrierend sehen?

Jürgen Linke: Nicht unbedingt. Ich denke durchaus, dass man in beiden Gesellschaften Mitglied sein kann, um zum Beispiel das fachliche Verständnis dafür, was eine systemisch-konstruktivistische Supervision ausmacht, weiterzuentwickeln, als eben auch im Berufsverband.

Heike Hercher: Ich würde gerne noch einen praktischen Aspekt ansprechen. Wir haben vorhin schon kurz den Aufsatz angesprochen, in dem es um das Verstehen geht und damit verbunden über Komplexitätserhöhung und Reduktion gesprochen. Über die Möglichkeit und Unmöglichkeiten des Verstehens. Die Frage wäre jetzt, wie bringt Ihr in der Supervision eine Reduktion ins Geschehen, die Handeln ermöglicht bei gleichzeitigem Wissen um die Unmöglichkeit von Verstehen?

Britta Haye: Nehmen wir eine Gruppe oder ein Team. In einem Team bringt jemand einen Konflikt mit seinem Vorgesetzten ein. Die Konfliktsicht ist reduziert auf seine Sichtweise. Jetzt kommen die Sichtweisen der anderen hinzu - z.B. durch eine Skulptur, Interventionen, die Schilderung von Außenperspektiven, oder ähnliches. Der Teilnehmer hat nun eine Reihe von anderen neuen Sichtweisen zur Verfügung von denen er sich die für ihn brauchbaren wählen kann. Eine Erweiterung der eigenen Sichtweise wurde erfahren. Die nächste Frage, die sich stellt, ist, kann er oder sie etwas mit dieser Erweiterung anfangen, und wenn ja, wie? Was will er anders machen? Mittels einer gelungenen Umdeutung, kann er das Alte nicht so weitermachen?

Heike Hercher Die Reduktion wäre auf der praktischen Seite in der Art, dass Ihr sagt, Verstehen ist möglich?

Britta Haye: Ja.

Heike Hercher Ich hätte noch eine Frage zur Gender-Thematik. Es wurde schon einiges zu den Inhalten einer systemischen Supervisionsausbildung gesagt, mich würde interessieren ob im Ausbildungskonzept Genderfragen von Bedeutung sind und an welchen Stellen sie in den Vordergrund treten?

Jürgen Linke: Ich bin wahrscheinlich einer der Therapeuten in Deutschland, der besonders viele Genogrammarbeiten in den letzten 20 Jahren durchgeführt hat. Insofern habe ich mich mit mehrgenerationellen Lebensentwicklungen von sagen wir mal ca. 500 Menschen intensiver befasst. In dem Zusammenhang steht natürlich immer die Frage der Sozialisation, des Kontextes, in dem jemand aufwächst, im Vordergrund. Von daher würde ich sagen, ist das Genderthema eine Abstraktion. Eine Abstraktion, die die komplexe konkrete Realität nur sehr unzureichend abbildet.

Die Frage ist, was bildet die Kategorie Geschlecht ab? Biologische Aspekte, Rollenaspekte, Erfahrungen, ökonomische Aspekte usw.. In manchen Familien sind die Frauen vom Rollenverständnis eigentlich die Männer in Bezug auf ihr Auftreten, ihre Durchsetzungsfähigkeit, gemessen an den traditionellen Geschlechtsrollenstereotypen. Andererseits gibt es Familien, da entsprechen die Männer eher dem traditionellem Frauenbild, auch hier gemessen an traditionellen Geschlechtsrollenbildern.

Wenn man sich mit konkreten Individuen beschäftigt, stellt man fest, dass diesesty le="mso-spacerun: yes">Kategorien verschwimmen. Es wird immer unklarer, was diese Geschlechtsthemen, was die Kategorie Geschlecht tatsächlich bezeichnet, die nicht unbedingt synchron ist mit dem biologischen Geschlecht, denken wir an die Transsexuellen und Homosexuellen.

Wenn man allerdings realistischerweise davon ausgeht, dass die Kategorie Geschlecht obwohl sie sehr unklar ist, eine Kategorie in den Köpfen ist und handeln leitet, macht es Sinn, diese in der Supervision zum Thema der Reflexion zu machen. Als handlungsleitende Kategorie, als mögliche Leitdifferenz hat dieses Konstrukt natürlich eine Bedeutung. Es stellt sich supervisorisch u.a. die Frage, welche Praxis folgt daraus, und wie ist diese möglicherweise ethisch zu beurteilen.

Heike Hercher Das war die Richtung, in die meine Frage ging. Es geht nicht um die Frage, ob es eine Unterscheidung ist, die sich in den Köpfen abspielt oder nicht. Es ist klar, dass, wenn wir von Gender reden, wir über die Konstruktion von Geschlechtern und ihren Rollen sprechen. Das ergibt sich allein schon aus einem konstruktivistischen Denkansatz.

Jürgen Linke: Das Problem ist folgendes: Wenn ich Menschen vor mir habe, für die Genderfragen eine große Bedeutung haben, muss ich damit arbeiten, wie mit jeder anderen Leitdifferenz. Häufig geht es darum, diese Leitdifferenzen nicht zu verabsolutieren und den konkreten Fall aus den Augen zu verlieren.

Es findet eine ähnliche Komplexitätsreduktion statt, wie z.B. bei der Unterscheidung Ausbeuter und Unterdrücker - es hat auch hier Gruppierungen gegeben, und gibt sie ja auch heute noch, für die gerade diese Komplexitätsreduktion ausgesprochen handlungsleitend und identitätsstiftend war und ist.

Ich sage nicht, dass auf der Realitätsebene, der Erfahrungsebene, Genderfragen unwichtig sind. Natürlich gibt es geschlechtsspezifische Sozialisationserfahrungen und unterschiedliche Erlebniswelten von Männern und Frauen sowie einen unterschiedlichen gesellschaftlichen Umgang mit Männern und Frauen. Die Frage, die sich mir als Supervisor stellt ist z.B.: Begrenze ich meine Optionen durch diese Leitkategorien? Folgt aus einer Differenzierung der Kategorien auch eine differenziere Praxis im Umgang mit Klienten.

Heike Hercher Es ist sicher sehr spannend, wenn man sich selbst wieder in die Beobachtung zweiter Ordnung mit hinein nimmt. Jede Aussage macht eine Aussage über den, der sie äußert, über die Konstruktionen des Sprechers?

Jürgen Linke: Natürlich. Für mich wäre die Frage: Was leistet die Konstruktion `Geschlecht´ für den einzelnen, welche Erfahrungen stehen dahinter?

Heike Hercher Nun, wenn ich das richtig verstanden habe, wird dieses Thema, abgesehen davon, dass das unter Umständen von den Teilnehmern thematisiert wird, nicht im Konzept aufgeführt?

Jürgen Linke: Das Geschlechtsrollenthema wird in der Selbsterfahrung ausführlich thematisiert.

Heike Hercher Vom Konzept her?

Jürgen Linke: Ja, sicherlich. Schon bei wenigen Genogrammen zeigt sich, dass das Spektrum dessen, was männlich-weiblich ist, sehr, sehr groß ist. Ich stelle dann z.B. die Kategorie Geschlecht zur Diskussion und frage: Welche Schlussfolgerungen zieht ihr aus diesen Lebenserfahrungen. Da gibt es außerordentlich deutliche Beispiele, z.B. Mädchen, die nach dem Tod ihrer Väter oder Brüder mit den an diese gerichteten Rollenerwartungen konfrontiert wurden.

Heike Hercher Natürlich ist das individuelle Spektrum viel größer, als gesellschaftliche, generationell überlieferte Konstruktionen darüber, wie Männer und Frauen sind, bzw. sein sollten. Das ist sehr eng mit Rollenfragen mit verbunden. Welche Rollenvorstellungen bestehen hinsichtlich der Geschlechter innerhalb einer Familie, eines Teams, oder des Einzelnen, sei er nun Klient, Berater oder Supervisor? Diese Fragen enthalten meiner Ansicht nach einen wichtigen Aspekt für den Beratungsprozess.

Jürgen Linke: Heute differenzieren sich diese Erwartungen doch zunehmend. Die heutigen Menschen, soweit ich sie kennen lerne, lösen sich sehr deutlich von den Rollenkonzepten ihrer Eltern und längst denen ihrer Großeltern, es gibt immer mehr Mischkonzepte. Kulturelle Strömungen, wie die Frauenbewegung haben ganz andere Rollenkonzepte aufgebracht, und es entstehen Ambivalenzen von Kopf und Bauch. Neulich hatte ich eine Therapie, in der der Mann beleidigt und empört war. Er hatte versucht, sich an dem vermuteten Männer-Ideal der Frauenbewegung zu orientieren, und dachte, nun müsste ihm die Liebe seiner Frau zufliegen - das Gegenteil war der Fall: Sie dachte an Trennung, weil sie diesen Mann überhaupt nicht aushielt.

Heike Hercher Nun, ich denke das ist ein schönes Beispiel dafür, dass gerade unter den verschwimmenden Vorstellungen und Erwartungen bezüglich der Geschlechterrollen von einzelnen die Genderthematik in der Beratungsarbeit eine wesentliche Rolle spielt.

Jürgen Linke: Ja sicher. Ich sagte ja, als Konstrukt hat der Begriff Geschlecht eine große Wirkung.

Britta Haye: Für mich ist es immer wieder Thema in der Supervision. In Bezug auf die Auswirkungen. Da bemerkte ich, dass je genauer ich hinschaue, um so stärker die Frage mit hinein kommt, was die Unterschiede ausmacht. Unterschiede, nach wie vor, wenn es z.B. um Beförderungen und Karriereplanung geht, oder z.B. um Umgangsformen in der Klinik: Schwestern werden geduzt, Pfleger gesiezt. All das sind Dinge, die nicht unbedingt etwas mit den individuellen Lebensgeschichten der einzelnen, sondern tatsächlich mit gesellschaftlichen Auswirkungen zu tun haben. Durch die Institutionen, mit ihren Teams und Hierarchien und ihren Rollenträgern ist in der Supervision die Genderthematik präsent. Nur haben wir sie konzeptuell nicht ausdrücklich verankert.

Abschließend möchte ich noch hinzufügen, dass der systemische Ansatz in der Supervision einen Koevolutionsprozess ermöglicht, der durch seine Ressourcen- und Lösungsorientierung Spaß macht und von Respekt und Wertschätzung des anderen getragen wird.

Heike Hercher Herzlichen Dank.

Heinz Kersting: Wir danken Euch für dieses Gespräch.


1Haye, B., Kleve H. (1997): Lehrsupervision als Beobachten des Beobachtens. Systemtheoretische Bemerkungen zur Kommunikation und Wirklichkeitskonstruktion in Prozessen der Lehrsupervision. In: Eckhardt, U.-L., Richter, K. F., Schulte, H. G. (Hg.): System Lehrsupervision. Kersting-IBS, Aachen: 61-79


Veröffentlichungsdatum: Januar 2002


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